Come formulare quesiti tecnici al forum

[Aki]

Ciao,
Allego al presente messaggio, per revisione, un breve testo che desidererei inserire tra le guide del forum ed eventualmente collegare, se ritenuto opportuno, al regolamento del forum. Resto in attesa di eventuali commenti.
Aki.

[mm-barabba]

Mi piace molto , bel lavoro .

Il probema è che l'utente "mordi & fuggi" in cerca della soluzione "copia & incolla "
non riuscirà a leggere oltre le 15 righe .

si potrebbe aggiungere come integrazione del punto 12 del regolamento .

[Risca]

bello, chiaro e semplice.

Purtroppo rimane valido il problema posto da Barabba (che è poi l'oggetto della tua mini guida): come trattare gli utenti mordi & fuggi?

A tal proposito proporrei una soluzione definitiva: chi ha intenzione di iscriversi al forum sarà tenuto a rispondere ad una serie di domande multiple e casuali sulle regole del forum, la tua guida e la netiquette. In caso di una percentuale di errori eccessiva non viene permesse la registrazione dell'utente.

Procediamo? Un po' di PHP ed è fatta...

[MadameZou]

Aki, la tua mi sembra un'ottima proposta, per quanto debba tristemente far mia la critica di barabba relativa alle 15 righe (peraltro, a mio parere dire che quel genere di utente non va oltre le 15 righe significa sovrastimarne la soglia di attenzione abbondantemente).

Credo però che sia ora di guardare anche il lato spiacevole delle cose. C'è un aspetto che avete tralasciato.

Dovreste scrivere anche due righe circa come si deve rispondere. Perché l'indirizzo di base al forum lo dà la comunità già presente, non quei quattro gatti che arrivano.
E se chi è già presente non educa alla comprensione del sistema operativo, scrive post solo per riempire il database di MaXeR, fornisce soluzioni copia-incolla senza spiegare alcunché, risponde a domande sciocche senza bacchettare o per lo meno indirizzare verso le giuste fonti di informazione....bè allora il regolamento e le linee guida vanno a farsi benedire.
DIamoci delle regole prima di tutto in quanto membri del forum, noi che rispondiamo e pretendiamo di aiutare gli altri. Cerchiamo prima di tutto di capire quali sono gli obiettivi che vogliamo raggiungere, quale il tipo di conoscenza e concezione di Free Software che vogliamo trasmettere.
Vogliamo risolvere a tutti i costi il problema immediato di "oh mio dio non riesco a installare il nuovo tema di icone per Gnome"?
Oppure vogliamo insegnare come si risolve un problema in Linux?
Condividere certe pratiche è fondamentale, ed io ho imparato molto leggendo le risposte di Aki, di Barabba, di Pmate e di altri. E non ho imparato il singolo comando, perché non è questo da trasmettere: ho imparato il modo di agire di fronte ad un problema.
La mentalità del debug.
Questa mentalità, il forum non la sta trasmettendo più da un po' di tempo.
Dunque, cerchiamo di riflettere su come trasmettere di nuovo queste cose, come collettività.

I miei polemici -come al solito- copechi.

MZ

[Aki]

Ciao a Tutti,

Innanzitutto ringrazio per l'attenzione e per l'apprezzamento. Aggiungo anch'io qualche commento in risposta ai Vostri, in attesa, spero, che ne giungano altri.

Per quanto riguarda la proporzione tra lunghezza del testo e livello atteso di attenzione del lettore, concordo con le Vostre osservazioni ed ho cercato di tenerne conto: non escludo di rendere il testo ancora più essenziale. In tal senso, sarebbe interessante qualche riferimento scientifico sull'argomento ed, in particolare, sulle attitudini dei lettori nel consultare i contenuti on-line.

Per quanto riguarda gli utenti cosidetti "mordi & fuggi", purtroppo, c'è poco da fare: si tratta di un "difetto congenito" del sistema su cui non credo si possa intervenire tramite un testo come quello proposto.

Per quanto riguarda il test di accesso al forum proposto da Risca potrebbe essere un interessante spunto in un futuro, ma non mi sembra il caso di considerare questo aspetto nel testo proposto.

Per quanto riguarda l'integrazione con il regolamento del forum, nelle more della valutazione degli amministratori, potrebbe essere semplicemente sufficiente un richiamo tramite link; in fondo, il testo proposto contiene alcuni suggerimenti non obbligatori.

Per quanto riguarda le osservazioni di MadameZoe, come è consuetudine, sono pungenti e offrono lo spunto a molte e diverse considerazioni. Innanzitutto, MadameZoe, hai intuito lo spirito del testo proposto: offrire lo spunto per acquisire, o perfezionare, un metodo, più che proporre una guida da eseguire pedissequamente (anche se alcune istruzioni operative è bene siano fornite anche in questo contesto).

Per quanto riguarda le altre considerazioni - nonostante loro importanza - credo siano "off topic" rispetto all'argomento qui proposto, meritando probabilmente un approfondimento "ad-hoc"; mi riferisco alla "guida alla risposta" e al modo in cui i frequentatori del forum interessano in nuovi arrivati alla "vita sociale" di Debian e, più in generale, alle tematiche del free software.

Aki.

[pmate]

Ciao a tutti.

Ho letto il documento proposto e mi è sembrato parecchio interessante.
Grazie Aki per lo spunto.

In sede di redazione del regolamento ufficiale del forum uno degli argomenti più dibattuti dallo staff del portale è stato per l'appunto la "lunghezza", ovvero la possibilità concreta che potesse essere la causa maggiore della disattenzione dei nuovi utenti rispetto al codice di comportamento lì delineato.
E' passato un pò di tempo dalla pubblicazione e colgo l'occasione per fare delle riflessioni assolutamente personali.
Sono convinto che lo staff, a conti fatti, abbia avuto torto: a mio parere non è la lunghezza del regolamento a scoraggiarne la lettura quanto piuttosto la cattiva abitudine alla foga nel cercare di risolvere i propri problemi, la cattiva abitudine a non guardarsi un pò intorno per cercare di capire come si richiede che le cose funzionino qui dentro e la malsopportazione "cromosomica" di qualsivoglia tipo di linea guida (o regola).
Insomma, uno specchio dei tempi.
Se così succede per strada, in famiglia, al lavoro o a scuola perchè dovrebbe essere diverso su debianizzati?

Credo che l'intervento di MadameZou sia assolutamente pertinente e per nulla off topic nel contesto. Se l'obiettivo è quello di sensibilizzare ad un utilizzo corretto dello strumento forum perchè non tenere in conto quale elemento imprescindibile il caro, vecchio, mai fuori moda, buon esempio?
Il formulare correttamente i quesiti tecnici ne sarebbe diretta conseguenza.
Voglio dire, se leggendo tot post io nuovo utente vedo solo una serie di copia&incolla di comandi buttati lì a caso o tonnellate di discussioni "è meglio gnome o kde" o fantastiliardi di quesiti identici tutti relativi alle schede nVidia... c'è poco da fare, anche allegando i vari dmesg e lspci, la mia attitudine sarebbe quella di "adattarmi" e l'andazzo generale continuerebbe ad essere quello che si sta qui criticando.
Se invece si provasse (come propone MadameZou) ad "elevare" un pizzico la "qualità" delle risposte, cercando di essere propositivi e non presuntuosi, originali e non banali, disponibili ma "fermi" di fronte ad un certo tipo di attitudini, chi arriva non può fare altro che adeguarsi perchè altrimenti non avrebbe materialmente con chi confrontarsi.
Il contratto sociale al quale si ispira quello di questa comunità recita:

Ci faremo guidare dai bisogni dei nostri utenti e della comunità del software libero. Metteremo al primo posto i loro interessi.

Per come la vedo io non c'è modo migliore di mettere al primo posto gli interessi degli utenti che quello di accompagnarli nella "crescita".
Non solo tecnica.
Tutti (ma proprio tutti) sono capaci di andarsi a leggere qualche pagina man o a scopiazzare qualche howto per far andare X periferica e tutti (ma proprio tutti) sono capaci di usare i motori di ricerca per andare a cercare soluzioni o scorciatoie.
Pochi, invece, hanno la pazienza di mostrare la strada corretta nell'approccio alle questioni.
Non mi auguro certo un forum di chierichetti (con tutto il rispetto per i chierichetti) pronti a mettersi a tappetino... questo no... ma mi piacerebbe che ci si "divertisse" un pò di più cercando di trovare sempre spunti nuovi e tecnicamente interessanti anche quando si discute di configurazioni o problemi "banali" e mi piacerebbe che questo "giochetto" mirasse al coinvolgimento anche e soprattutto di chi ha posto il problema iniziale.

Non credo che la via al miglioramento passi da un test di ammissione al forum e ritengo sia stata soltanto una simpatica ed arguta provocazione.

Non credo neanche che si convinca il prossimo a comportarsi "decentemente" semplicemente deridendolo o ignorandolo o, peggio ancora, accontentandolo servendogli la pappetta pronta come (purtroppo) vedo fare abbastanza spesso.

Il documento proposto da Aki è estremamente interessante e concreto e vedremo di valutare per bene se e come integrarlo con il regolamento ufficiale già pubblicato.
Quello che mi sembra ancora più interessante e da sottolineare (a livello strettamente personale) è però, come detto, la questione relativa all'attitudine di chi risponde.
Il vecchio detto "don't feed the troll" credo caschi a fagiolo e meriti di essere reinterpretato.
Cercare di non creare un habitat comodo per troll, scrocconi e pigri aiuta a vivere meglio.
Cercare di non creare un habitat comodo per nuovi utenti inesperti ma desiderosi di imparare e di far parte di questa comunità invece non è degno dello spirito Debian.
Perchè perdere l'occasione di "contagiare" lo spirito hacker che anima tanti debianizzati?

Concludo ringraziando ancora una volta Aki per lo spunto fornito e chi è intervenuto fin qui in maniera costruttiva e stimolante.
Sono sicuro che interventi del genere continueranno ad arrivare ancora in questo thread.

Ciao


pmate

[MadameZou]

@Aki: s/MadameZoe/MadameZou/g o potrei odiarti per l'eternità.

[mm-barabba]

Il discorso di pmate fila liscio come l'olio .

Manca l'incognita dell'interlocutore che non sempre è come si dipinge .

E come nella vita reale , c'è quello che telefona alla guida mentre marcia a 40 KM/h , oppure che ti strombazza e poi ti sorpassa mostrandoti una falange a caso della mano sinistra .
Beh queste persone non si cambiano .............



c'è da dire che non tutti sono così , ma putroppo a volte si ricordano i peggiori .

Le possibili migliorie al regolamento ben vengano

[MadameZou]

Bè, mi trovo di nuovo a concordare con barabba...(la smetti di dire cose intelligenti barbara?).
Solo che proprio per questo motivo dovremmo avere un comportamento adeguato in quanto comunità: altrimenti l'insegnamento è inutile ancor più con i troll. Mi spiego con un esempio: se ad un utente dico, gentilmente, di RTFM (che non è e non è mai stata una frase offensiva in ambito hacker, quanto piuttosto un'esortazione a non far perdere tempo agli altri con quesiti che trovano risposta in altra sede, più appropriata) e solo dopo essersi documentati a fondo di parlarne qui, se ci sono dei problemi che persistono, ebbene il mio insegnamento è totalmente vanificato da chi - in totale buonafede- dopo di me fornisce una risposta copia-incolla.
Questo è grave, perché chi ha fatto la domanda non andrà mai a leggere il manuale: si accontenterà di aspettare che qualcuno gli fornisca la risposta.
E purtroppo accade spesso in questo forum che la voglia di aiutare faccia passare in secondo piano quello che secondo me è l'obiettivo principale: rendere chi si avvicina per la prima volta - più o meno - a Debian un utente consapevole e dargli gli strumenti conoscitivi adeguati per diventare autosufficiente. E arricchire la comunità, facendo salire così il livello tecnico e di conoscenza di base degli utenti Debian.
Questo lo si può fare solo conducendo per mano le persone nel modo di pensare e di affrontare i problemi tipico di Linux, non fornendo soluzioni.
Va costruito e trasmesso un metodo, non spiattellato un comando.
E il RTFM fa parte di quel metodo, anche se a volte può sembrare brusco.

[gmc]

Io sono invece per una via di mezzo (tranne casi plateali):

Prima si fornisce una soluzione (costruttiva, spiegando bene, non copia e incolla)
Poi si fa notare (gentilmente) che la soluzione l'avrebbe potuta trovare in altra maniera (ricerche sul forum, google, etc.)
Spiegando bene il motivo del perché conviene fare prima una ricerca o cercare prima con "man comando"; fra l'altro si può far notare che conviene fare così anche per risparmiare tempo (non solo degli altri, anche quello proprio).

A mio avviso così è meglio. Ovvio richiede più tempo e più calma. A volte il liscio RTFM è davvero fastidioso (e lo dico quando qualcuno lo dice ai nuovi utenti).

Ciao,
Peppe

[Risca]

Io sono invece per una via di mezzo (tranne casi plateali):

Prima si fornisce una soluzione (costruttiva, spiegando bene, non copia e incolla)
Poi si fa notare (gentilmente) che la soluzione l'avrebbe potuta trovare in altra maniera (ricerche sul forum, google, etc.)
Spiegando bene il motivo del perché conviene fare prima una ricerca o cercare prima con "man comando"; fra l'altro si può far notare che conviene fare così anche per risparmiare tempo (non solo degli altri, anche quello proprio).

A mio avviso così è meglio. Ovvio richiede più tempo e più calma. A volte il liscio RTFM è davvero fastidioso (e lo dico quando qualcuno lo dice ai nuovi utenti).

Ciao,
Peppe

Il bastone e la carota.

Che impronta filosofica che ha preso la discussione!



È vero il problema identificato che la vita del forum dipende dalle modalità di partecipazione degli utenti, che alcuni sono solo in cerca di una rapida soluzione tipo help desk e altri invece disponibili a collaborare, che sarebbe bello veder crescere e crescere di livello assieme al forum stesso.

Secondo me, in controtendenza con gli ultimi interventi, si deve essere un po' un help desk. Non tutto è facilmente spiegabile o comprensibile ad un nuovo utente (su Windos non esiste X.org, non ci sono repository...), si scoraggerebbero nuovi utenti ad entrare in Debian (difficoltà insormontabili) e si perderebbe la posizione di riferimento che, a mio avviso, debianizzati.org è oggi divenuto in Italia per tutti gli utilizzatori Debian (vengono persino utenti che hanno problemi con Ubuntu).

Sull'altro piatto della bilancia ritengo che essere un help desk sia altrettanto sconveniente. I bimbominkia sono sempre in agguato, si sente il bisogno di stringere difese. Inoltre c'è il rischio che non si producano più contenuti, che la qualità del forum e dei suoi utilizzatori non migliori, che la partecipazione di persone qualificate si riduca nel tempo.

Quindi?
Quindi in medio stat virtus. Si dovrebbero conciliare i due aspetti, in modo da un lato di attirare nuovi utenti/utilizzatori di debian, dall'altro di fare conoscenza, sia migliorandosi sia indirizzando chi interessato. Come detto ciò può avvenire solo tramite il modo di usufruire il forum da parte dei suoi utenti che le numerose iniziative (e-zine, wiki, blog). In questo contesto suggerivo le domande al momento dell'iscrizione, proprio per far prendere conoscenza e coscienza in chi parteciperà alla comunità sia delle sue basi che dei suoi valori.
Un po' come quando si scarica un programma dal web/servizio coperto di copyright nel quale ti obbligano ad accettare il contratto ed i termini di utilizzo.

[xtow]

Concordo con @GMC sul fatto che avere risposte positive è molto più costruttivo che averle negative.
Se penso alle prime volte che ho sentito di Linux e di editare un file.... ricordo di averci messo parecchio a capire di quello di cui si stava parlando.
Ovvio che se da una parte ci sono delle persone ignare dall'altra possono esserci i troll.
Basta attenersi al comandamento
-Don't feed the troll
quindi ne sberleffi o sarcasmo.
Per chi, invece si approccia per la prima volta non può essere preso a pesci in faccia, dimostrando alterigia e presunzione.
Alla luce di ciò ho pensato ad alcune soluzioni che ora vi propongo:
-creare una board - newbies
in cui posteranno i nuovi iscritti, ai quali si risponderà nella maniera più opportuna; questi avrebbero la possibilità di sfogliare tutto il forum ma postare solo in quella sezione fino ad un certo numero, 10/30/50/70 dopo di ché avrebbero accesso a postare in tutte le sezioni.
Quindi sapendo ciò, colui che vorrà rispondere saprà cosa sta facendo, senza irridere o troncare la comunicazione, che come evidenziato da @Pmate sta alla base del contratto sociale di Debianizzati.

vedere questi due post per comprendere
- http://forum.debianizzati.org/viewtopic ... ena#p79926
- http://forum.debianizzati.org/viewtopic ... 28#p112028

[gmc]

Il bastone e la carota.

No, prima la carota e poi il bastone .

Ciao,
Peppe

[Aki]

Ciao a Tutti,

In merito al testo sopra riportato, mi chiedo se sia il caso di specificare, tra le modalità di invio dei log, la possibilità di allegarne una versione compressa (come allegato, ad esempio, tar.gz) al messaggio stesso.

Questa soluzione avrebbe:
- il vantaggio di poter conservare l'allegato per futura referenza (cosa non possibile con http://pastebin.com);
- lo svantaggio di aumentare le dimensioni dei messaggi nella base dati del forum.

Aki.

[mm-barabba]

Penso che se non vi fosse la possibilità di inserire il tutto nel regolamento
si potrebbe comunque mettere in evidenza il topic .

che ne pensate ?